عبدالله ناصری: امروز اصلاح‌طلبان می‌خواهند از پرونده 88 عبور کنیم / جهانگیری نخ تسبیح کابینه یازدهم بود
تاریخ انتشار: ۲۵ تیر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۰۴۰۵۳۷
به گزارش جماران؛ عبدالله ناصری سحرخیز است. صبح سه‌شنبه به دفتر کاری مشاور ارشد رئیس دولت اصلاحات و عضو بنیاد باران رفتیم. روی میز او جزوها و کتاب‌های بسیاری یافت می‌شد. به کتابخانه که بیشتر دقت کردیم با چندین هزار کتاب سیاسی و تاریخی مواجه شدیم که بخش عمده آن از کتاب‌های تاریخ و تحلیل ایران و جهان شکل گرفته و به نظر می‌رسد مشاور رئیس دولت اصلاحات به تاریخ و تجربه اندوزی از گذشته اهمیت می‌دهد؛ گویی هرگز تمایل ندارد اشتباهی را تکرار کند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
از او درباره نامه اخیر تئوریسین‌های اصلاحات پرسیدیم مبنی‌بر اینکه چرا الان که از کاخ سفید موضعی درباره حمایت از مخالفان جمهوری اسلامی صورت می‌گیرد، شما مخالفت خود را اعلام می‌کنید ولی سال 88 چنین موضعی نداشتید که او می‌گوید «در قبال موضع آمریکا درباره براندازی نظام سیاسی ایران مخالفیم.» ناصری نیز مانند ما معتقد است که سکوت اصلاح‌طلبان در سال 88 و در ماجرای اعتراضات خیابانی سوء‌برداشت‌های متعددی را ایجاد کرد. او از صداوسیمای آن روز نیز بسیار دلخور است. درباره آینده جهانگیری معتقد است که یکی از گزینه‌های احتمالی اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال 1400 است و روحانی وی را برای پست معاون اولی از دست نخواهد داد.
مشاور ارشد سید‌محمد خاتمی از جلسه سال 92 آیت‌الله هاشمی و روحانی برای تشکیل کابینه می‌گوید؛ جلسه‌ای که در آن آیت‌الله هاشمی از روحانی می‌خواهد رحمانی‌فضلی را برای تصدی‌گری پست وزارت کشور معرفی نکند و او هم این سخن را می‌پذیرد؛ اما در لحظات آخر این معارفه اتفاق می‌افتد. او همچنین از جزئیات جلسه چند روز قبل خاتمی و روحانی برای انتخاب وزرا خبر می‌دهد و می‌گوید این دو نفر هر چند وقت یک‌بار به طور خصوصی یا با حضور برخی چهره‌های شاخص دور هم جمع می‌شوند و با یکدیگر به گفتوگو می پردازند. در ادامه متن کامل این گفتوگو را می‌خوانید.
اگر موافق باشید نقطه شروع مصاحبه را انتخابات 96 در نظر بگیریم. به نظر شما چه اتفاقی رخ داد که روحانی دوباره در سال 96 انتخاب شد؟
باید در دو وجه مستقل این بحث را در نظر گرفت و درباره آن بحث کرد. یکی اینکه چرا روحانی دوباره انتخاب شد و مردم به او رای دادند. علی‌رغم اینکه در دولت یازدهم در بخش‌های اقتصادی بخش قابل‌توجهی از مطالبات مردم به طور جدی و ملموس برآورده نشد. روحانی در سال 92 بعد از یک دوره هشت ساله روی کار آمد. دوره‌ای که به تعبیر خودشان دوره ویرانگری بود و نام آن را در مصاحبه‌ها و تاریخ معاصر دوره وحشت می‌گذارم. واقعیت این بود که در این زمان کشور وارد دوره جدیدی- از سال 84 تا 92- شد. مردم تحریم‌ها را لمس کردند و این پدیده خیلی ملموس بود.
بسیاری از مطالبات اقتصادی مردم در دولت یازدهم برآورده نشد
ابتدا تلقی از قطعنامه این‌گونه بود که اتفاق مهمی رخ نداده است. همچنان که خیلی از مسئولان یا کنشگران در حوزه‌های همراه با دولت تعبیر می‌کردند که این موضوع تاثیری در سرنوشت و روند گذشته کشور ندارد. اما خوشبختانه با درایت و هوشمندی رهبری در سال 91 نظام به این جمع‌بندی رسید که باید موضوع قطعنامه‌ها به یک جایی برسد؛ یعنی در واقع تحریم‌ها باید برداشته شود.
برداشتن تحریم با اجماع بین‌المللی شکل گرفت. به عبارتی برداشتن تحریم‌ها مصوبه شورای امنیت را لازم داشت که کار راحتی نبود. باید انرژی زیادی صرف کرد و اهل فن هم بیایند تا این موضوع حل شود. به یاد دارم همان زمان ولایتی از سوی رهبری فعالیت‌هایی داشت.جمع‌بندی ولایتی این بود که آن تیم مذاکره‌کننده سابق قوی نیست.
بنابراین منتظر ماندند تا دولت جدید بیاید. اولین برنامه دولت جدید برداشتن تحریم‌ها بود. نظر رهبری نیز این بود که باید بحث مذاکرات ادامه یابد و به هر صورت تحریم‌ها به سامان برسد و قطعنامه‌ها منتفی شود. چون بعد از هشت سال تاثیر تحریم‌ها کاملا مشهود و محسوس بود.
تیم مذاکره ظریف قبل از تشکیل دولت یازدهم شکل گرفت
دولت روحانی روی کار آمد و قبل از اینکه رسما دولت تشکیل شود تیم مذاکره‌کننده‌ای شکل گرفت که این تیم به سرپرستی ظریف و مورد توجه و اطمینان رهبری، ریاست‌جمهوری و حوزه مشاوران بین‌الملل رهبری بود. کار از چند روز بعد از اعلام نتایج انتخابات شروع شد و پرونده از شورای عالی امنیت به وزارت خارجه آمد.
تیم مذاکره‌کننده اعلام کرد برجام پدیده حداکثری نبود
کار نفس‌گیری بود که قریب دو سال انرژی گرفت و به هر صورت سامان یافت و نتیجه آن برجام شد. دوستانی که رصد کردند و حتی تیم مذاکره‌کننده اعلام کرد برجام پدیده حداکثری نبود.یعنی حداکثر مطالبات ما در آن برآورده نشد. به هر صورت عین خود قطعنامه‌ها چون مصوبه شورای امنیت را داشت، طرفین را ملزم به اجرا می‌کرد. ما آثار آن را در بخش‌های اقتصادی از جمله بحث نفت و گاز مشاهده کردیم. در این زمان کشور به نظر من وارد دوران جدیدی شد. انتخاب 51 درصدی روحانی که رای لب مرزی بود جامعه را با واقعیتی مواجه کرد که این رای‌دهی واقعی بوده است.
نظر شما در بخش دوم چیست؟ آیا از ابتدا پیش‌بینی این عملکرد را از روحانی داشتید؟
شاید مردم و مسئولان ابتدا این پیش‌بینی را درباره روحانی و توانمندی او نداشتند. همین امر باعث شد ما شاهد وجه دوم سوال شما شویم که در دوره دوم اقبال عمومی به روحانی بیشتر شد که تاثیر کار روحانی در دولت اول بود. روحانی علی‌رغم برخی ناکارآمدی‌ها در حوزه اقتصادی و معیشتی اگر در دولت اول هیچ کاری جز برجام نکرده باشد، حتما نمره قبولی و بسیار قابل‌دفاعی دارد. برجام به هویت و بقای کشور گره خورده است.
قرارداد توتال دستاورد برجام است
بنابراین امروز می‌بینید برجام نه تنها برای ما اهمیت پیدا کرده بلکه برای کشورهای اروپایی نیز دارای اهمیت است. ترامپی که آمد و در تبلیغات گردن‌درازی کرد و گفت اگر رئیس‌جمهور شوم اولین کارم لغو و پاره کردن برجام است، بعد از مدتی اعلام کرد تا زمانی که ایران به عهد خود پایبند باشد آمریکا نیز به آن پایبند خواهد بود. نکته مهم این است که در این قصه کشورهای اروپایی به طور مستقل یعنی در راستای سرنوشت خود و منافع منطقه‌ای یا جهانی خود برجام را نگاه می‌کردند. بنابراین خرج خود را از آمریکایی‌ها جدا کردند و موضعی درباره برجام نگرفتند. بارها اعلام کردند که به برجام وفادار هستند. امروز می‌بینید توتال می‌آید با وزارت نفت ما قرارداد می‌بندد. این اتفاق، دستاورد برجام است.
خرید هواپیماهایی و قراردادهای مختلف بین‌المللی و سرمایه‌گذاری خارجی ماحصل برجام بود. بنابراین از یک جهت با این دستاورد نگاه مردم به دولت روحانی و کارکرد آن و دولتمردانش کاملا مثبت بود. یک جنبه آن هم سلبی بود. یعنی رقیب روحانی یا دو رقیبش به گونه‌ای وارد میدان شدند که از ناپختگی آنها نشات می‌گرفت. بنابراین جامعه به خوبی فهمید و متوجه شد که اینها تعارف ندارند و هر کدام به پیروزی برسند تجربه 84 و دولت قبل تکرار خواهد شد.
کارشناسان معتقد هستند یکسری بد‌اخلاقی‌ها که از دو جناح هم بود در انتخابات صورت گرفت. مثلا صحبت‌هایی که از سوی روحانی مطرح شد و بحث دوگانه آرامش و جنگ یا وحشت و ترس شکل گرفت. به همین دلیل مردم به دلیل فرار از وحشت و ترس به سمت روحانی روی آوردند. برخی از کارشناسان و حتی تحلیلگران اصلاح‌طلب هم عقیده را دارند که روحانی در بخش اقتصادی و معیشت ضعیف عمل کرده و به همین دلیل به این دوگانه روی آورده است. تصور شما در خصوص دوگانه ترس-آرامش چیست؟
گفتمانی که با روحانی رقابت کرد به گونه‌ای بود که خود مردم متوجه آن شدند. تاکتیک تبلیغاتی نبود که روحانی یا تیمش یا ستادهایش به‌کار ببرند و جنگ روانی راه بیندازند که پیروز انتخابات شوند.
شبکه‌های اجتماعی در سال 96 صدا و سیما را ضربه‌فنی کرد
باور من این است که مردم به خوبی این مساله را فهمیده بودند و این موضوع در سطوح مختلف اعم از نخبگان، کنشگران و در کف جامعه دیده می‌شد. در این انتخابات یک جلوه بارز هم غلبه شبکه اجتماعی بر رسانه‌های پیشین ما بود. هر دو طرف در شبکه‌های اجتماعی حضور داشتند. من این تعبیر را به کار بردم که در انتخابات سال 96 مردم صداوسیمای ما را ضربه‌فنی کردند.
بنابراین اگر ستادی هم ننشیند و کار طراحی عملیات جنگ روانی را نکند جامعه به خوبی این موضوع را فهمیده بود. چون رقیب خیلی دستپاچه وارد انتخابات شد. سریع وارد انتخابات شدند ولی چهره‌هایی که وارد انتخابات کردند چهره‌هایی نبودند که بتوانند با روحانی رقابت کنند.
معتقد بودیم نامزد در سایه بازی با افکار عمومی است
خیلی از کنشگران معتقد بودند حضور رقبای روحانی ایشان را وادار به انتخاب گزینه همراه یا پوششی کرده است.
در مورد جهانگیری توضیح می‌دهم. در این باره مصاحبه‌هایی دوستان اصلاح‌طلب و بنده کرده‌ایم. برخی معتقد بودند نامزد در سایه وجود داشته باشد. این مساله هم بیشتر معطوف به بحث تایید صلاحیت یا رد صلاحیت بود. وقتی خود روحانی اعلام کرد من از این پروسه عبور کردم و دغدغه‌ای ندارم معتقد بود کسی وارد انتخابات نشود.بنابراین وقتی آن مساله حل شد بسیاری از کنشگران در جبهه اصلاحات معتقد بودند لزومی ندارد که ما نامزد در سایه را بیاوریم چون خود روحانی اعلام کرده که نامزد است. معتقد بودیم نامزد در سایه بازی با افکار عمومی است.
تیم عقبه رسانه‌ای روحانی باید چنان قوی عمل کند که روحانی یک‌تنه وارد صحنه شود. برخی از دوستان جهانگیری درصدد پیگیری این قضیه بودند که ایشان وارد انتخابات شود.
یعنی اصلاح‌طلبان مخالف حضور جهانگیری به عنوان نامزد در سایه بودند؟
خیر. اینجا دو نگاه وجود داشت. این نکته را عرض کنم که یک نامزد اگر به عنوان نامزد پوششی بیاید و سبد رای را به خود اختصاص دهد الزاما با کناره‌گیری یا دو مرحله‌ای شدن انتخابات ممکن نیست این سبد رای به نامزد اصلی منتقل شود. ما تجربه انتخابات سال 84 را داریم.
همان کاری که قالیباف انجام داد و همه آرای او وارد سبد رای رئیسی نشد.
بله. تجربه سال 84 که آرای کروبی و مهرعلیزاده و معین الزاما وارد سبد رای هاشمی نشد می‌توانست درس عبرت باشد. مطمئن باشید که هاشمی، رئیس‌جمهور بود اگر این اتفاقات رخ نداده بود. بنابراین یکی این تجربه بود که می‌گفتند جهانگیری ضعیف وارد عمل نمی‌شود و قوی هم وارد شده است. قوی وارد شدن با توجه به تجربه‌ای که از لحاظ معیشتی و اقتصادی در کارکرد چهار ساله اول دولت روحانی وجود داشت ممکن بود سبد رایی را به جهانگیری اختصاص دهد که این الزاما با کناره‌گیری جهانگیری به روحانی باز‌نگردد.
بخشی زیادی از آرای قالیباف در سبد رای رئیسی نرفت
نهایتا انتخابات دوقطبی شد. بخش زیادی از آرای قالیباف الزاما در سبد رای رئیسی نرفت.اما به این نکته توجه کنید که همه 16 میلیون رای رئیسی برای خود ایشان نبود. بخشی از آن رای ایجابی رئیسی بود و من تحلیلم این است که بتوانیم 50-50 اعلام کنیم یا بخشی از رای ناراضیان از عملکرد دولت اول روحانی بود. یعنی کسانی که روحانی را در دوره اول انتخاب کردند ولی چون آثار ملموس اقتصادی و معیشتی را ندیده بودند به رئیسی رای دادند؛ چون جامعه ما توسعه‌نیافته و در حال گذار است.
بحث 54 هزار تومان در رای کروبی در سال 84 موثر بود
به نظر شما اگر مردم راضی بودند روحانی باید به همان اندازه رای خاتمی در سال 80 رای در سبد خود جمع می‌کرد؟
یک نکته این است و نکته مهم‌تر اینکه این جامعه خیلی آینده‌نگر نیست. بنابراین با پدیده‌ها باید ملموس و عینی برخورد کنند. همانطور که یارانه اثرگذار است و ما می‌دانیم در خیلی از انتخابات‌ها مثل 84 بسیاری از دوستان این میزان رای کروبی را پیش‌بینی نمی‌کردند. بعد معلوم شد بحث 54 هزار تومان در رای کروبی موثر بود.
بنابراین این ادعاهای 250 هزار تومانی می‌توانست افکار عمومی را به خود جلب کند؛ ضمن اینکه بالاخره جامعه نمی‌دانست پیچیدگی‌های تحریم‌ها خودبه‌خود پیچیدگی‌هایی را در درازمدت و میان‌مدت بر برجام تحمیل می‌کند که الزاما وقتی بعد از برجام برخلاف تبلیغات رسانه‌های رقیب دولت، آثار آن مشخص نشد و چنین اتفاقی هم رخ نمی‌داد و همه این را می‌دانستند. این جنگ روانی و تبلیغاتی علیه دولت بود. این تبلیغات بر جامعه اثر گذاشته بود بنابراین بخشی از رای رئیسی مختص ایشان نبود.
به همین جهت انتخابات 96 را از ابتدا خیلی از اصلاح‌طلبان پیش‌بینی می‌کردند که انتخاباتی منحصربه‌فرد در تاریخ 40 ساله جمهوری اسلامی است.
به نظر شما اگر گزینه‌های اصولگراها در رسیدن به وحدت بین قالیباف و رئیسی تغییر می‌کرد، انتخابات دو مرحله‌ای می شد؟
بله اگر وحدت روی قالیباف اتفاق می‌افتاد شاید انتخابات دو مرحله‌ای می‌شد. تصوری که از رئیسی در جامعه شکل گرفت، کارکرد رئیسی در جمهوری اسلامی بود. همچنین اگر عملکرد ایشان در قوه قضائیه و دوره مسئولیت قضایی را کنار بگذاریم، برای خیلی از جامعه این مساله مهم است که کسی که یک روز در هیچ رده‌ای از حوزه اجرایی کشور کار نکرده و حتی رئیس اداره نبوده چگونه می‌خواهد یک کشور را اداره کند.
وحدت روی قالیباف، انتخابات را دو مرحله‌ای می‌کرد
با اینکه به قول خودشان در متن خیلی از امور بودند و در خیلی از کمیته‌ها و مبارزه با مفاسد اقتصادی و سازمان بازرسی حضور داشتند، ولی کار در قوه اجرایی کار ویژه خودش را دارد. بنابراین اگر اصولگرایان نامزد باتجربه اجرایی را می‌آوردند، انتخابات به مرحله دوم کشیده می‌شد یا اینکه ترکیب آرا به این صورت نبود.
اگر قالیباف می‌ماند چطور؟
من درباره قالیباف تحلیلم چیز دیگری است. عرف نظام سیاسی در دنیا این است که اگر کسی در یک دوره آمد و سرنوشت خود را محک زد و نگاه جبهه اصولگرایی منتسب به خود را محک زد نباید وارد دوره انتخابات جدید شود.
نکته مهم این است که در مورد قالیباف چند تصور وجود داشت. یکی به خاطر عملکرد 12 ساله شهرداری تهران، دیگری تصور نظامی بودن و آخرین مورد بازگشت به دوره احمدی‌نژاد. اما رئیسی که کار اجرایی نکرده بود ولی به عنوان یک روحانی سید و کمتر حاشیه‌دار نسبت به قالیباف می‌توانست تاثیر خود را بگذارد و گذاشت.
جامعه ما رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای را نمی‌پسندد
گویا همه گمان می‌کردند با حضور رئیسی و روحانی انتخابات شبیه سال 76 خواهد شد.
بله. ولی عملکرد 12 ساله قالیباف در منظر مردم بود. پایتخت هم کانون تاثیرگذاری بر روند انتخابات در کشور است. ابزار شبکه اجتماعی که پیش از این گفتم را هم در نظر گرفته و تاثیر آن را برای هر دو جناح در نظر بگیرید. تفاوت در این نکته است. بنابراین معتقدم اصولگرایان باید تدبیر می‌کردند. ضمن اینکه بالاخره جامعه ما ویژگی‌های دیگری دارد. یعنی خیلی ریاست جمهوری تک‌دوره‌ای را نمی‌پسندد مگر اینکه اتفاق خاصی بیفتد.
شاید اگر این مورد باب می‌شد خیلی از رئیس‌جمهورها در 4 سال اول خود بهتر کار می‌کردند.
وقتی کارنامه رئیس‌جمهوری مانند حسن روحانی را دارید خیلی مواقع شمشیر دولبه است. اگر احمدی‌نژاد در سال 88 از ریاست‌جمهوری کنار می‌رفت سرنوشت سیاسی او خیلی بهتر از امروز بود. یادمان نرود احمدی‌نژاد در دوره دوم بود که با اصولگرایان درگیر شد و بخش‌های اساسی حاکمیت با او درگیر شدند.
احمدی‌نژاد از اول سیاستی کاملا متفاوت داشت و علاوه‌بر ویژگی‌های شخصی و روان‌شناسانه خود، مختصاتی را برای خود در حوزه مدیریت تعریف کرد که پاشنه‌آشیل او بود ولی با این حال در سال 88 اگر رئیس‌جمهور نمی‌شد هم جبهه اصولگرایی را دچار چنددستگی نمی‌کرد و هم خیلی سربلند بیرون می‌رفت.
چرا از دوره دوم خاتمی به احمدی‌نژاد رسیدیم؟ این پیش‌بینی را برای روحانی هم می‌توان تصور کرد، یعنی بعد از دولت دوم روحانی یک جریان دیگری روی کار بیاید؟
بله، اتفاقا دوره‌های دوم ریاست‌جمهوری خیلی مهم‌تر از دوره اول است. دوره اول یک دوره آمادگی و دست‌گرمی است. حسن روحانی با پدیده بزرگی به‌نام برجام روبه‌رو بود و به همین جهت من معتقدم دوره دوم او خیلی مهم‌تر است. نکته آغاز این اهمیت هم چینش کابینه اوست. روحانی اگر برخلاف دوره اول یک کابینه کارآمد و منسجم و هماهنگ را تشکیل دهد که توانمندی‌ها کاملا ملموس باشد، مسیر او ادامه دارد. اگر هم مانند احمدی‌نژاد یکسری افراد بی‌تجربه و ناکارآمد را سرکار بیاورد، سرنوشت نامناسبی را برای خود رقم خواهد زد.
روحانی می‌تواند نقشی مشابه خاتمی ایفا کند
حسن روحانی می‌تواند مشابه نقشی که خاتمی ایفا کرد، ایفا کند. یعنی تاثیرگذار بر بدنه اجتماعی رای خود باشد. اگر برعکس عمل کند جامعه تعارف ندارد. جریانات سیاسی هم تعارف ندارند. اگر در چهارساله دوم خوب عمل نکند و کابینه را به‌خوبی تغییر ندهد حتما اتفاقات مشابه دوره دوم احمدی‌نژاد رخ خواهد داد.
این‌گونه تعبیر نکنیم. چون شرایط فرق می‌کند. فهم اجتماعی و نسل جدیدی که روی کار آمده درک و شرایطش فرق دارد. سوالی کردید که مربوط به این بحث است، چرا 84 این اتفاق رخ داد.
علت شکست اصلاح‌طلبان در سال 84 چه بود؟ آیا معتقدید شعارهای احمدی‌نژاد در سال 84 جذاب نبود؟
خیر، یک اشتباه تاکتیکی بود که می‌توان آن را تکثر نامزدها بین جریان اصلاحات دانست و به همین جهت در سال 92 جلوی این را گرفتند. اصلاح‌طلبان در سال 92 به جایی رسیدند که حتی به یک عضو جامعه روحانیت مبارز رسیدند که همان حسن روحانی بود. منافع ملی برای کشور برای اصلاح‌طلبان مهم‌تر از منافع سیاسی بود. نامزد اصلی عارف بود و او را کنار گذاشتند و براساس یک نظرسنجی به این رسیدند که روحانی شرایط مطلوب‌تری دارد. لذا وقتی این اتفاق افتاد عارف را کنار گذاشتند و او تصمیم اخلاقی-تاریخی گرفت و کنار رفت و از روحانی حمایت کرد.
در سال 84 اگر رقابت بین احمدی‌نژاد و کروبی صورت می‌گرفت، کروبی پیروز می‌شد
در سال 84 قصه متفاوت است. یکی از بحث‌های آن روز تکثر نامزدها بود و دیگری اینکه نهایتا در مرحله دوم که رقابت سرنوشت‌ساز بود. علت اینکه بخش قابل‌توجهی از رای سه نامزد دیگر اصلاح‌طلب به هاشمی پیوند نخورد این بود که سال 84 با توجه به شعارها و ادبیات جدید که بر محور عدالت اجتماعی و در قالب بیان پوپولیستی احمدی‌نژاد مطرح شد، طبیعی بود برابر رقیبی که نماد حاکمیت است، چنین شود.
وقتی در مرحله دوم که دوگانه احمدی‌نژاد و هاشمی شکل گرفت خیلی‌ها به آقای هاشمی، شب اول پیشنهاد دادند شما کناره‌گیری کنید و من تردید ندارم اگر رقابت بین احمدی‌نژاد و کروبی صورت می‌گرفت، کروبی پیروز انتخابات بود.
چرا؟
چون رای مردم در مرحله دوم رای «نه به هاشمی» بود.
وزارت نفت و امور خارجه را نمی‌توان دست جوانان سپرد
یعنی رای منفی آقای هاشمی بالا بود؟
بله، علاوه‌بر این بخشی از جامعه ظهور کرده و افرادی که تاکنون رای نداده بودند چهره احمدی‌نژاد برایشان جذاب بود. امروز هم خیلی از جامعه مدعی است که چهره کابینه جدید و جوان‌تر باشد و این را روحانی پذیرفته و قرار است، عمل کند. اگرچه تجربه را انکار نمی‌کنم، اما وزارت نفت و امور خارجه را نمی‌توان دست جوانی داد که حتی ممکن است بر روابط بین‌الملل تسلط نداشته باشد.
الزامی ندارد چهره‌های نسل اول و دوم انقلاب در سطوح مدیریتی حضور داشته باشند
امروز رئیس‌جمهور فرانسه زیر 40 سال است. بعد از 40 سال از گذشت عمر جمهوری اسلامی آن چهره‌های نسل اول انقلاب یا برخی نسل دوم انقلاب که الان به بالای 60 سال می‌رسند، الزامی ندارد در سطوح مدیریتی حضور داشته باشند. احمدی‌نژاد چهره‌ای جوان‌تر نسبت به آقای هاشمی بود.
آقای هاشمی نماد حاکمیت بود. بخشی از آرای احمدی‌نژاد رای «نه به هاشمی» بود که نماد حاکمیت بود. بنابراین چیزی که گفتم شب اول به آقای هاشمی گفتند کنار بکشید.
چه کسانی گفتند؟
برخی اصلاح‌طلبان خواستند.
خاتمی هم جزء این افراد بود؟
من اسم نمی‌برم.
نزدیکان هاشمی در آخرین سه‌شنبه قبل از انتخابات 84 گفتند که ما بازنده هستیم
می‌خواهیم بدانیم این سخنان جمع‌بندی بزرگان اصلاح‌طلب بود یا خیر؟
خیر، اردوگاه آقای هاشمی چنان به این جمع‌بندی رسیده بود که در زمان خود جمع‌بندی واقعی بود و آقای هاشمی رای خواهد آورد. درست این اتفاق، این ادبیات و این گفتمان سه‌شنبه صبح تغییر کرد. نزدیکان آقای هاشمی گفتند ما به این جمع‌بندی رسیدیم که بازنده هستیم.
سه روز قبل از دوره دوم بود؟
بله، چراکه در جامعه دیدند واقعیت چیز دیگری است.
اصلاح‌طلبان بعد از نتایج اولیه سال 84 مطمئن به باخت هاشمی بودند
لذا این پیشنهاد داده شد آقای هاشمی انصراف دهد و کروبی جلو بیاید و در رقابت کروبی و احمدی‌نژاد علاوه‌بر اینکه ما شاهد رقابت جدی خواهیم بود، احتمال پیروزی کروبی نسبت به احمدی‌نژاد خیلی بیشتر بود.
سال 92 عارف را داشتیم و او کنار کشید. در سال 96 هم جهانگیری بود و خوب ظاهر شد و بازهم کنار کشید. اصلاحات تا چه زمانی قرار است در قالب نامزد دیگران و پوششی عمل کند؟
اصلاحات کاندیدا و چیز دیگری به‌نام شورای نگهبان دارد.
برای ناطق و ولایتی منافع ملی بر منافع حزبی ارجحیت دارد
سال 92 عارف تایید شد ولی با دستور خاتمی به صورت قهر کنار رفت.
چیزی برای اصلاح‌طلبان اولویت دارد که امروز برای اصولگرایان معتدل هم اولویت دارد. برای مثال ناطق‌نوری و ولایتی اولویت دارند و آن ترجیح منافع ملی بر منافع حزبی است. کشور شرایط خطیری دارد، چه از نظر داخلی و ملی و چه از نظر فرهنگی، اجتماعی و اخلاقی.
امروز یک جریان سیاسی با حفظ هویت سیاسی خود وقتی در کارزار و صحنه رقابت قرار می‌گیرد منافع ملی و مصالح مردم را بر هر چیز دیگری ترجیح می‌دهد. وقتی رهبری در سال 91 به این جمع‌بندی می‌رسند که پرونده تحریم‌ها باید بسته شود، در حقیقت مصلحت کشور و تمامیت ارضی کشور و مصالح مردم را بر هر چیزی ترجیح می‌دهند.
چرا مصالح ملی در سال 88 برای اصلاح‌طلبان ارجحیت نداشت؟ حتی بزرگان اصلاح‌طلب در آن زمان موضع نگرفتند و نگفتند که طرفداران‌شان آرام باشند.
وارد سال 88 نشوید چراکه هم برای خودتان دردسر ایجاد می‌کند و هم برای من. سال 88 نقطه‌عطفی در تاریخ جمهوری اسلامی است و مسائل خاص خود را دارد. برای همین می‌گویم مقایسه نکنید.
طبق فرمایش شما اصلاح‌طلبان در سال 92 به‌خاطر منافع ملی از عارف گذشتند ولی در سال 88 برای منافع ملی چنین نکردند.
اینها ربطی به هم ندارد. منافع ملی اقتضا می‌کرد مسائلی رخ دهد تا برخی مسائل روشن شود تا مسائل روشن شده اتفاق نیفتد. به نظر من سال 92 اتفاق نیفتاد و 94 و 96 هم اتفاق نیفتاد.
هیچ اصلاح‌طلبی در سال 88 نمی‌خواست آن اتفاقات رخ دهد
حق‌الناس بودن رای مردم بعد از سال 88 بود که رهبری با هوشمندی کامل بیان کردند یا دغدغه دوقطبی‌شدن جامعه را داشتند و اعلام کردند. سال 88 اتفاق ناگواری بود. هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌خواست چنین شود.
چرا وقتی اتفاق افتاد بزرگان جریان اصلاحات برای آرام‌کردن جامعه به میدان نیامدند؟
آمدند. من مطلبی عرض می‌کنم؛ انتخاباتی که هنوز برگزار نشده و 29 خرداد است و قاضی سعید مرتضوی حکم دستگیری برخی از دوستان اصلاح‌طلبان را صادر می‌کند.
معتقدم وارد 88 نشویم ولی اگر به همین نکته توجه کنید و کاری که تمام بچه‌ها در بازجویی‌های خود گفتند انتخابات سال 88 انتخابات ویژه‌ای است و نباید وارد آن شد.
امروز اصلاح‌طلبان می‌خواهند از پرونده 88 عبور کنیم
آنچه امروز اصلاح‌طلبان می‌خواهند این است که از پرونده 88 عبور کنیم اما همه زمینه‌ها را فراهم کنیم. یعنی حصر را برداریم، زمینه تفاهم و آشتی ملی را شکل دهیم و وارد دوره جدیدی شویم که کشور به عقب نگاه نکند؛ اما هنوز جریان رقیب بر سر موضع خود ایستاده است.
از دوم خرداد که نگاه می‌کنیم، اصلاحات الان مصالح را بیشتر رعایت می‌کند، مثلا سال 88 اوباما و نتانیاهو می‌گویند ما از این مخالفان حمایت می‌کنیم. الان کسی در سنای آمریکا یا اینکه وزیر خارجه جدید آمریکا حرفی می‌زند و می‌گوید ما از براندازان حمایت می‌کنیم، عبدالله ناصری، کاشی، حجاریان، خانیکی و کسانی که تئورسین‌های این جریان هستند، نامه می‌نویسند و امضا می‌کنند که ما با اینها هیچ رابطه‌ای نداریم. ما می‌خواهیم وضع موجود را اصلاح کنیم. چرا در سال 88 این رویکرد نبود؟ چرا آن زمان این مصلحت نبود؟
سال 88 شرایط به‌گونه‌ای بود که هر تعبیری توسط جریان رسانه
منبع: جماران
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۰۴۰۵۳۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
واکنش عباس عبدی به سخنان مهدی نصیری: اصلاح‌طلبی و براندازی دو راهبرد غیر قابل جمع است
به گزارش جماران؛ گفت و گوی عباس عبدی تحلیلگر مسائل سیاسی با خبرآنلاین در پی می آید:
پس از گفتگوی آقای نصیری با بی‌بی‌سی انتقادهای زیادی بویژه از سوی اصلاح‌طلبان داخلی مطرح شد دلیل آن چیست؟
واقعیت این است که در این مورد خاص اصولگرایان عزیز هستند که باید موضع‌گیری صریحی می‌کردند، آنان که درباره همه چیز برای اعلام موضع پا به رکاب هستند در این مورد سکوت کرده‌اند. ولی چون نمی‌خواهند به انتساب گذشته ایشان اشاره شود یا به این علت که به درستی گمان می‌کنند موضع‌گیری آنان فاقد نفوذ است زحمت این کار را بر دوش اصلاح‌طلبان انداخته‌اند.
فکر می‌کنید که چرا آقای نصیری فرایند عبور از منتهی‌الیه حکومت را تا منتهی‌الیه اپوزیسیون طی کرده است؟ و چرا با ایشان برخورد نشد و به راحتی اجازه خروج هم داشتند.
واقعیت این است که گرچه عبور این فاصله از سوی آقای نصیری موجب تعجب است ولی خیلی هم فوری رخ نداده است و چند سال طول کشیده است. این پدیده در میان جناح اصولگرایان حاکم مسبوق به سابقه است و تا کنون افراد زیادی این مسیر را رفته‌اند. علت هم این است که آنان از نزدیک شاهد موارد بی‌صداقتی یا توطئه‌چینی و دودوزه‌بازی و در نهایت عمق اندک افکار در آن سو هستند. ابتدا خود را توجیه می‌کنند و می‌گویند انشاالله گربه است ولی وقتی زیاد شد از درون خالی می‌شوند و کافی است یک تجربه منفی شخصی هم پیدا شود و به یکباره از آنها عبور نمایند.
درباره عدم برخورد و آزادی خروج هم بیش از آن که نکته‌ای متوجه آقای نصیری باشد مربوط به تبعیض‌ها و بی‌عدالتی‌های رفتاری جاری است که موجب می‌شود کسانی را برای زدن کوچکترین حرفی احضار کنند و برای حجاب چنین تحت فشار قرار گیرند، دیگران با بیان تندترین مواضع آزاد باشند. در واقع باید با همه همین‌گونه با سعه صدر مواجه شوند. امیدواریم که چنین شود. مبنای رفتار نباید سیاسی باشد باید قضایی محض باشد.
فارغ از اینها به نظر شما ایشان چرا رفت؟
ما وظیفه داریم همان را که گفته باور کنیم مگر این که شواهد دیگری در نقض آن بیان شود. ولی مشکل آقای نصیری این است که به دلائل پیش‌گفته و سوابق موجود، احتمال کمی وجود دارد که افکار عمومی با گزاره‌های اعلام شده ایشان همدلی کند، لذا همه در پی یافتن طرح و برنامه‌ای پیچیده در پشت ماجرا هستند. با این حال باید منتظر بود تا حقیقت روشن شود.
به نظرتان آن طرف از او استقبال خواهند کرد؟
پاسخ به این پرسش سخت است. آن طرف نیروهای پراکنده و با وابستگی‌ها و کارفرمایان سیاسی و فکری و حتی مادی گوناگونی هستند. بعلاوه در سطح اظهار نظر که افراد حرفهای خودشان را می‌زنند ولی در سطح همکاری بعید می‌دانم که با وجود چنین وضعی اعتماد کسی برای اقدام عملی جلب شود.
به عنوان آخرین سوال فکر می‌کنید ایده او برای کسانی جذاب است؟
دنیای سیاست بیش از این که دنیای ایده‌ها باشد دنیای قدرت است. میان قدرت و ایده باید رابطه نزدیکی باشد. این حرف‌ها را دیگرانی هم در خارج زده‌اند ولی بسرعت به حاشیه رفته‌اند. در شرایط کنونی همان کسانی که علیه آنان حرف می‌زد، قدری از این فضا بهره‌مند می‌شوند. به نظرم یک دو راهی قرار خواهد داشت که هر دو سویش زیان است.
ولی ایده او بیشتر ناشی از این است که سیاست به امری شخصی تقلیل یافته و گویی اراده‌های افراد به تنهایی منشأ اثرات تعیین کننده است. بعلاوه براندازی قابل جمع با اصلاح‌طلبی نیست. فارغ از این که با کدام‌یک موافق باشیم یا خوب بدانیم راه میانبری هم وجود ندارد. برخی خواسته‌اند تحت عنوان تحول‌خواهی راه میانه نشان دهند در حالی که تحول‌خواهی بر مضمون و محتوا تاکید دارد که هم می‌تواند شامل اصلاح‌طلب شود و هم برانداز.
در حالی که این دو شیوه فعالیت سیاسی هستند. مثل زمان انقلاب که همه برانداز شدند با محتواهای کاملا متفاوت و حتی متضاد از یکدیگر. شیوه و راهبرد سیاسی قابل میانبر زدن نیست.
حقوق کدام یک از ایثارگران در سال ۱۴۰۳ افزایش داشت؟